Ми часто говоримо про еволюцію в термінах конкуренції, як про виживання сильнішого. Але якщо це так, то звідки взявся широко поширений (і захоплюваний) імпульс допомагати іншим навіть дорого для себе? У цьому епізоді Стефані Престон, професор психології та керівник Лабораторії екологічної нейронауки Мічиганського університету, розповідає про еволюційні, неврологічні та поведінкові основи альтруїзму з нашим новим співведучим, астрофізиком і автором Янна Левін.

Слухай далі Apple Podcasts, Spotify, Підкасти Google, брошюровщик, Налаштувати або ваш улюблений додаток для подкастингу, або ви можете транслювати його з Quanta.

Розшифровка

ДЖАННА ЛЕВІН: Якщо ви слухаєте цей подкаст, швидше за все, ви людина. І, швидше за все, в якийсь момент, принаймні раз у своєму житті, ви діяли, повністю зневажаючи себе, ставлячи потреби інших понад усе. Але чому?

Ми часто говоримо про еволюцію з точки зору конкуренції та виживання найбільш пристосованих. Навіщо комусь робити благодійність, здавати кров чи бігти в палаючу будівлю, щоб врятувати іншого? Якій еволюційній меті служить ця безкорисливість? А чи існує біологія альтруїзму?

Я Жанна Левін, і це «The Joy of Why», подкаст від Журнал Quanta де я чергую зі своїм співведучим, Стів Строгатц, досліджуючи деякі з найбільш захоплюючих досліджень у галузі математики та природничих наук сьогодні.

[Тематичні п'єси]

У цьому епізоді ми розмовляємо зі Стефані Престон про біологічну основу альтруїзму та про те, чому вам це має бути байдужим. Стефані є професором психології та керівником лабораторії екологічної нейронауки Мічиганського університету. Вона досліджує еволюційні причини емоцій, емпатії та прийняття рішень у різних видів.

У 2002 році вона і відомий приматолог Франс де Вааль є автором основоположної роботи про емпатію тварин, а у 2022 році вона написала книгу під назвою Альтруїстичне бажання: чому ми змушені допомагати іншим. Стефані, так приємно, що ти з нами. Ласкаво просимо.

СТЕФАНІЯ ПРЕСТОН: чудово Дякую, що прийняли мене.

ЛЕВІН: Ми раді поговорити на цю тему. Я думаю, що всі ми певною мірою знайомі з поняттям альтруїзму, але як ви його визначаєте як науковець?

ПРЕСТОН: так Я визначаю це як допомогу іншому за поточні витрати для себе. І дуже важливо включити цю поточну вартість, тому що все, що є еволюційно адаптованим, має певну користь у довгостроковій перспективі, усвідомлюєте ви це чи ні.

ЛЕВІН: Чи відрізняєте ви альтруїзм від безкорисливості, емпатії, моралі? Це лише пов’язані терміни?

ПРЕСТОН: Безумовно, усі вони взаємопов’язані, але вони мають дещо різні значення та способи їх розуміння. Емпатія більше схожа на розділення емоцій інших. Це може бути на свідомому чи несвідомому рівні, коли ви вловлюєте чиїсь емоції, коли звертаєте увагу на те, як вони почуваються.

Це може викликати у вас бажання бути альтруїстом. Якщо ви спостерігаєте за людиною, яка страждає, це може змусити вас трохи засмучуватися або активувати частину вашого мозку, яка обробляє відчутний дистрес, усвідомлюєте ви це чи ні. І це спонукає вас зробити щось із їхнім станом, щоб полегшити цей негативний вплив.

Таким чином, емпатія може призвести до альтруїзму, але буває багато випадків, коли люди роблять щось для іншого, навіть не переступаючи через цю емпатію. І ось що Альтруїстичне бажання є про. Саме так ми розвинули це бажання піклуватися в ситуаціях, які дуже схожі на безпорадне потомство, у спосіб, який є адаптивним і сприяє нашому репродуктивному успіху.

ЛЕВІН: І чи можете ви відрізнити це від безкорисливості, чи скажете, що вони взаємозамінні?

ПРЕСТОН: Це слово, яке я вважаю за краще не вживати, тому що люди хочуть знати, чи воно справді безкорисливе? Оскільки деякі люди хочуть витрачати багато часу на розмови про те, чи існує така річ, як справжній альтруїзм? І під цим вони мають на увазі «справді безкорисливий», ніби у вас немає шкіри в грі, це не може вам допомогти. Можливо, це навіть завдало шкоди вам і принесло тільки користь іншій людині.

Але якщо ви подумаєте про біологічну лінзу, усе має певну адаптивну цінність у найближчій перспективі, у довгостроковій перспективі. І рідко бувають моменти, коли ми справді робимо щось для іншого й помираємо, намагаючись. Але зазвичай є певна користь. Ти ділишся зі мною; Пізніше я знову поділюся з вами. я тобі допомагаю; це змушує мене почуватися добре. Це частина того, як мозок і тіло еволюціонували, щоб допомогти. Це добре, і це не повинно бути погано. Це справді дивовижний дизайн у нервовій системі, який допомагає нам усім бути кращими людьми та почуватися добре, відмовляючись від чогось заради іншого.

Тому я б не хотів це применшувати. Але іноді, коли люди говорять про безкорисливість, вони навіть не хочуть, щоб ви почувалися добре. Чи не добре, що наше суспільство так цінує благодійність? Отже, я вважаю, що все це позитивно, тоді як хтось, хто турбується про безкорисливість, сприймає це як негатив.

ЛЕВІН: Тепер, ви думаєте, що як вид ми справді альтруїсти?

ПРЕСТОН: О, точно. так Від маленьких до величезних, щодня. Я думаю, що ми є частиною соціального виду, який залежить від альтруїзму, який допомагає нам залишатися координованими та приносить нам усі переваги, які нам потрібні, щоб пройти через це життя.

ЛЕВІН: Чи ми унікальні в прояві альтруїзму серед видів? Це те, що ми ділимо з іншими ссавцями? Чи навіть інші види, які не є ссавцями?

ПРЕСТОН: Так, це зовсім не унікально. У книзі та в моїй роботі з Франсом де Ваалом ми багато говорили про це. Можливо, унікальним є спосіб, у який люди хочуть сидіти й думати про це, або вони можуть дуже довго розмірковувати про плюси та мінуси. Ймовірно, це не те, що робить інший вид.

Але моя книга, Альтруїстичне бажання, про такий спосіб, яким ми маємо спільну нейробіологічну систему з іншими видами, особливо іншими ссавцями, що еволюціонували, щоб піклуватися про потомство. Ви бачите когось уразливого; вони потребують негайного догляду; це допомога, яку ви знаєте, як надати. І особливо якщо ви з ними пов’язані або знайомі, у вас виникає інстинкт кинутись і допомогти.

Інстинктивна форма альтруїзму, яку ми, звичайно, поділяємо з іншими видами. І навіть виявляють альтруїзм у нессавців. Ви навіть можете побачити альтруїзм у мурах. Ми ще не впевнені, чи механізм у мозку однаковий. Отже, цікаво споглядати тваринний світ.

ЛЕВІН: Так, я пам’ятаю історію про робочу мураху, яка мусила годувати мураху-солдата, яка біологічно еволюціонувала так, що не здатна прогодувати себе.

ПРЕСТОН: Так, їхній вид залежить від такого роду допомоги в дійсно суворій ієрархічній структурі. І це має сенс для цих видів — як і для бджіл — тому що ви насправді більше споріднені з іншими особинами. Отже, постійно доводиться, що інклюзивний фітнес, який вони називають, коли ми ділимося генами, робить альтруїзм розумним і адаптивним. Тому що якщо я допомагаю тобі, і ми маємо спільні гени, я допомагаю генам, які у нас спільні, і тому поведінка зберігається в генній лінії. І це стосується людей, а також бджіл і мурах.

ЛЕВІН: Чи можете ви пояснити феномен пошуку потомства і як це пов’язано з вашою роботою?

ПРЕСТОН: так На початку своєї кар’єри я трохи попрацював над моногамними полівками, які спаровуються, а потім разом піклуються про своїх дитинчат. Самки і самці залишаються пов'язаними з одним партнером. І тому люди зацікавилися нейробіологією цього. І виявилося, що акт спарювання вивільняє такий собі каскад гормонів і змінює мозок. Вагітність також змінює гормони у вашому мозку та вашому тілі.

І ці гормони спонукають нас захищати та піклуватися про людей у ​​нашій родині. Таким чином самці, яких спаровують, захищають лігво від зловмисників. І самки забирають народжених дитинчат, коли вони опиняються в ізоляції, або вони чують ці високі звуки страждання, які ми можемо навіть не чути, але вони можуть їх почути. І ось така інстинктивна реакція на повернення. І це стосується не тільки вагітних жінок. Вони можуть змусити самців або самок, які ще не спарювалися, виконувати відповідну відповідь.

ЛЕВІН: Тепер ви згадали цей каскад гормонів. Чи є постійні неврологічні зміни в мозку в результаті цих гормонів, чи вони тимчасові протягом часу, коли гормони викликаються?

ПРЕСТОН: Ймовірно, і те, і інше. Наприклад, у гризунів вони демонструють надзвичайно інтенсивну потребу отримати дитинчат, які майже не можуть звикнути. Вони будуть робити це знову і знову годинами, просто тому, що це розблоковано цими гормонами, і це дуже важливо на цій фазі розвитку. Так що справді інтенсивна реакція може з часом зменшитися. У них є справді цікаві дослідження, де жінка, яка народила, стикається з двома камерами. В одного є кокаїн, у одного є цуценя, і вони виберуть цуценя.

ЛЕВІН: (сміх) Ми впевнені, що вони люблять кокаїн?

ПРЕСТОН: Ми впевнені, що вони насправді люблять кокаїн, тому що вони проводять дослідження саме щодо цього на предмет залежності. Але вони проводять інші дослідження на людях. Людські батьки не проходять через процес пологів, але вони також змінюються з досвіду. Отже, вони проводять експерименти, де ви чуєте дитячий плач або вам потрібно реагувати на страждання. І чоловіки, які є батьками, більш емпатично реагують у тілі та поведінці, ніж ті, хто не є батьками.

Після того, як ви пережили цей досвід, ви не зможете від цього відмовитися. І ваш мозок звик робити таку поведінку, коли це доречно, як це робити правильно. Тож вам не завжди потрібно покладатися на інстинкт, коли у вас є система, щоб знати, що робити.

ЛЕВІН: Дещо з цього звучить суперечливо класичному уявленню про еволюційну біологію, де все є просто про егоїстичне виживання. Гадаю, ви добре пояснили, чому в довгостроковій перспективі існуватиме еволюційний тиск, щоб такий вид еволюції був альтруїстичним і захищав молодь. Чи бачите ви різницю між уявленнями старої гвардії про егоїзм у еволюційній теорії та вашими?

ПРЕСТОН: Так, я думаю, вони вже давно знали, що такі речі, як зв’язок з особистістю, роблять альтруїзм розумним і це може виникнути в різних видів, або що може бути розумним дарувати одному, коли ви можете отримати подарунок у відповідь. Вони називають це взаємністю. «Чини з іншими так, як хочеш, щоб вони чинили з тобою» — це те, що працює в тваринному світі та в людях.

Але я вважаю, що тут унікально те, що ці функції поєднуються таким чином, що сприяють поведінці по відношенню до абсолютно незнайомців. Візьмемо приклад героїчного порятунку. Якщо ви бачите, як палаюча будівля або хтось падає у бурхливу воду, ви ризикуєте втрутитися, і ми називаємо їх героями майже саме тому, що вони допомогли незнайомцю.

ЛЕВІН: І ми вражені тими історіями. Ми вражені.

ПРЕСТОН: точно. І тому вони чудові. У нас є переконання щодо того, хто і коли ми повинні втрутитися, і багато людей, які це отримують Медаль Карнегі за героїзм фактично померти під час процесу. Але у вас є вбудована система, яка: вони вразливі; вони не можуть допомогти собі; допомога повинна прийти негайно; і я знаю що робити. Я передбачаю, що зможу це зробити.

Ваш мозок дуже добре вміє прогнозувати рухову поведінку. Чи ваш вчинок досягне їх вчасно? Ви достатньо сильні, щоб підняти їх? Чи зможете ви вибратися до того, як вогонь досягне катастрофічного рівня? Отже, ваш мозок робить ці прогнози дуже швидко, і це не вимагає всієї цієї свідомої обробки. Отже, багато дослідників людей хочуть думати, що ми можемо бути альтруїстичними лише тому, що ми такі розумні. Але я думаю, що ми поділяємо цю нейронну систему та її здатність з іншими видами. І це не повинно бути свідомо обдуманим.

ЛЕВІН: Це так цікаво. Ви говорили про те, що прагнення до альтруїзму може бути частиною нашого старшого мозку в якомусь сенсі, нашого долюдського мозку. Чи можете ви сказати конкретно про те, які частини мозку, здається, задіяні?

ПРЕСТОН: звичайно Є певні ділянки мозку, які, як ми знаємо, беруть участь у цьому переході до догляду. Наприклад, на смугасте тіло, багате рецепторами дофаміну та рецепторами окситоцину, впливає процес догляду за дитинчатами та спарювання — і, до речі, кокаїн. Речі, які — ви хочете підійти до них, тому що передбачаєте, що це буде корисно.

Ви підходите до нащадка, тому що передбачаєте, що від нього вам буде добре, або ви віддаєте комусь, тому що ви передбачаєте, що від цього вам буде добре. І вам насправді не потрібно свідоме усвідомлення, щоб це зробити. Якщо вони проводять дослідження зображень мозку з людьми, і вам дозволено робити щось більш абстрактне — пожертвувати гроші на якусь справу — у вас все одно задіяна та сама область мозку.

Існує спільність між видами в ураженні такої області мозку, як смугасте тіло. Крім того, гіпоталамус схожий на крихітну стару структуру, яка бере участь у гормональних зрушеннях у ці періоди. І, звичайно, ваша кора головного мозку може залучитися. Ви можете мати префронтальну активність, яку ми зазвичай свідомо усвідомлюємо, але це не обов’язково. Я думаю, що це ключ.

ЛЕВІН: Я припускаю, що ви не можете запустити сканування мозку, коли хтось біжить у палаючу будівлю, але чи можете ви сказати, чи є спосіб зробити висновок, чи конфліктують ці види областей, або як одна перемагає іншу?

ПРЕСТОН: Так, це чудове запитання. Мигдалеподібне тіло насправді є опорною точкою в цій системі підходу проти уникання. Отже, у гризунів мигдалеподібне тіло активується, а потім виробляє реакції уникнення, такі як страх і втеча, якщо у вас немає знайомства, гормонів на борту та умов не є. І якщо ви боїтеся бурхливої ​​води, тому що не вмієте плавати, ваша мигдалеподібне тіло підключиться до системи уникнення, і ви не захочете туди стрибнути.

Але якщо умови сприятливі, і у вас є гормони на борту, або ви пов’язані з особистістю, ви почуваєтеся в безпеці, ви думаєте, що можете зробити дію вчасно, тоді мигдалеподібне тіло проектується в різні області, які потім виробляють мотивацію підходу. Отже, мигдалина задіяна в обох випадках. Він діє не тільки під час страху. Це також бере участь у цій системі емоційного підходу.

ЛЕВІН: Цікаво. Я пам’ятаю, як ви розповідали про героя метрополітену, де в молодого чоловіка стався епілептичний напад і він впав на рейках метро в Нью-Йорку. Я повинен дозволити тобі розповісти решту історії. Це так переконливо.

ПРЕСТОН: Так, це справді дивовижна історія. У молодого чоловіка стався судомний напад, і тому всі на платформі були свідками цього, вони знали, що він переживає медичну кризу. Тоді молодий чоловік потрапляє на рейки, а Уеслі Отрі — це чоловік, який стоїть там зі своїми двома маленькими доньками, і наближається потяг, і він приймає рішення за частки секунди, яке легко могло б обірвати його життя.

Він стрибнув, і, як ми вже говорили, його мозок може передбачити, що немає часу витягнути людину, навіть якщо він достатньо сильний, щоб це зробити, тому що поїзд наближається надто близько. Що він робить, то він розплющує молодого чоловіка між рейками, лягає на нього та каже йому: «Все буде добре», а потім тримає його. А потім потяг проїжджає повз них, залишаючи в запасі лише сантиметр.

Тож він прийняв дуже швидке, але також дуже точне рішення, що вони підійдуть під потяг, що, на їхню думку, могло бути пов’язано з його досвідом у тісному просторі. Він був на підводних човнах і брав участь у будівництві профспілок. Але, з раціональної точки зору, це була жахлива ідея втрутитися, і він легко міг покінчити з життям.

Він був зі своїми двома маленькими доньками, тому його інклюзивна фізична форма, якщо що, погіршилася, а не покращилася. Але ця моторна система насправді зробила дуже точний прогноз, і це передумови, які дійсно схожі на безпорадне потомство, тому що молодий чоловік справді не міг допомогти собі в цій ситуації, і всі це знали. Це не було схоже на вирок, як ми могли б зробити вирок з кимось, хто, на нашу думку, відповідальний за їхнє становище, і тоді ми не впевнені, чи хочемо ми їм допомогти. Це негайно, і ми впевнені, що їм потрібна наша допомога, і ми думаємо, що зможемо це зробити.

ЛЕВІН: Отже, є чудовий приклад тієї фізичної моторної підготовки, про яку ви говорили. Ви казали, що це може не мати сенсу з типової еволюційної точки зору, тому що його діти були там, що він захищав їх буде більшим, його власне виживання буде для них важливим. Але в той же час це анекдотично, схоже, пов’язане з ідеєю всіх цих гормонів, батьківських гормонів або гормонів турботи.

Цікаво також, що хоч інші люди цього не робили, всі були в жаху. Отже, є щось у людському мозку, що змушує нас піклуватися, навіть якщо ми не можемо діяти.

ПРЕСТОН: Так, і це той компонент емпатії. Те, як наш мозок обробляє емоції та біль інших людей, залежить від активації власних ділянок мозку, де ми відчуваємо емоції та біль. Тому, хочемо ми цього чи ні, нам важко спостерігати, як хтось страждає. Можливо, люди досить добре вміють змінювати те, на що вони спрямовують свою увагу, дивлячись убік, виправдовуючи себе постфактум, якщо вони не хочуть допомогти або не можуть долучитися. Але це дуже важко, якщо ти змушений спостерігати, як хтось відчуває біль чи хтось поранений.

ЛЕВІН: Ми зараз повернемося.

[Перерва для вставки реклами]

ЛЕВІН: Ласкаво просимо до «The Joy of Why».

Тепер ви також обговорювали такі речі, як ефект внутрішньої та позагрупової групи, який має відношення до того, скільки болю люди відчувають за когось іншого. Чи не могли б ви трохи відокремити це для нас, ефект у групі/поза групою?

ПРЕСТОН: так Так, наприклад, ви можете помістити когось на сканер мозку, а потім, скажімо, ви вкололи палець голкою, і це заболить. Ці області, як і передня поясна частина та передній острівець, є областями, які представляють відчуття болю, суб’єктивні негативні емоції від усього цього. І вони засвітяться, коли вам боляче. Але потім, якщо ви спостерігаєте, скажімо, на відео, або чийсь інший палець уколюють голкою, тоді ці ділянки також світяться. Тож це ніби доказ того, що ми поділяємо емоції інших людей, тому що ми використовуємо ті самі області мозку, які ми використовуємо, щоб відчувати біль, щоб обробити біль інших людей.

Але потім вчені зробили цікаві речі, де вони показали вам біль когось схожого на вас або когось відмінного від вас. В одному з ранніх досліджень були обличчя китайців і некитайців, або вони були такими — вони з вашої футбольної команди або з футбольної команди суперника. Ви можете зробити групу/поза групою багатьма різними способами, але якщо ви підкреслюєте цю особливість на даний момент, люди насправді мають значно нижчу спільну реакцію болю в мозку на чужу групу.

І тому ми не просто вирішили не допомагати їм, тому що вони з іншого табору. Насправді ваш мозок не реагує так само.

І тому в сьогоднішньому світі в політиці є багато сил, які покладаються на ці групові упередження. Тому, якщо ми хочемо зменшити деякі з них, ми повинні з’ясувати причину цього, і моя модель емпатії зосереджена на увазі. Ми не хочемо приділяти стільки уваги комусь, хто не з нашої групи, особливо якщо ми не хочемо бути причетними до болю.

ЛЕВІН: Як ви думаєте, чи є доцільність ідеї, що ми можемо бути щеплені від певного роду емпатичного болю, часто стикаючись із насильством, навіть якщо це щось таке тривіальне, як насильство по телевізору?

ПРЕСТОН: Безумовно. Як один приклад, вони провели дослідження, де ви берете когось, хто є анестезіологом, який робить знеболюючі ін’єкції, заробляючи на життя, і ви дивитеся відео, де хтось інший отримує голку, і вони мають значно меншу реакцію. Тому що вони не тільки бачили це багато разів, але також знають, що це має позитивну мету.

Отже, ми знаємо, що ваш мозок може звикнути з досвідом, а також він змінюється залежно від мети ситуації. Якщо вони підкреслюють той факт, що ви вороги в контексті, ви отримаєте набагато більшу реакцію, але якщо вони підкреслюють, ми з вами різні, але у нас є спільне, що ми поділяємо , тоді ваша відповідь буде більш співчутливою. Тож, я вважаю, нам потрібно працювати над спільною людяністю, яку ми всі поділяємо.

ЛЕВІН: Тепер, як ви думаєте, чи ми можемо щось зробити як культура, як суспільство, щоб збільшити потенціал альтруїзму, набору керівних принципів чи філософії, які зроблять наше суспільство назавжди кращим?

ПРЕСТОН: Так, це чудове запитання. Зрештою, ми — глобальне суспільство, хочемо ми так думати чи ні. Ми всі залежимо один від одного щодо товарів і послуг, енергії та їжі. А ті люди, які страждають на іншому кінці світу, здаються далекими. І ми про них мало знаємо. Ми мало знаємо про їхню боротьбу. Ми мало знаємо про їхнє повсякденне життя. Ми просто чуємо, що є проблема.

Але ваш мозок розвивався для негайності. Ваш мозок розвинувся так, щоб людина була прямо перед вами, ви бачите страждання та відчуваєте, що можете чимось допомогти.

Тож я думаю, що для того, щоб це покращилося, ми повинні мати більше контакту з людьми з інших культур, і чим вони схожі на нас, і наскільки ми взаємозалежні в цьому глобальному суспільстві, і що ми можемо зробити, щоб цьому допомогти здається ефективним?

Ви не дієте, якщо не думаєте, що ви здатні і це спрацює, це те, що ваш мозок розраховує дуже неявно. Отже, якщо хтось просить вас зробити пожертву на якусь справу, а ви вважаєте, що ситуація безнадійна, тоді вас не надихнуть діяти. Отже, мають бути способи залучення людей, які здаються здійсненними, досяжними.

ЛЕВІН: Чи є способи, за допомогою яких ми можемо науково перевірити деякі з цих теорій у такому великому масштабі?

ПРЕСТОН: З цього приводу вже є певні дослідження. Вони мають ефект ідентифікованої жертви, коли, якщо ви спостерігаєте одну людину в кризі, ви, швидше за все, пожертвуєте гроші, ніж якби це була абстрактна група. Або ви, швидше за все, пожертвуєте гроші групам, до яких ви маєте певну приналежність, ніж тим, які вам не знайомі. Ми знаємо, що люди дають більше, коли вони краще розуміють ситуацію, і чимало досліджень показують, що люди відчувають самоефективність і більш схильні діяти, коли вони думають, що це спрацює.

І є багато досліджень ефекту стороннього спостерігача, який є зворотним, чому ми не допомагаємо — коли ми думаємо, що не ми збираємося врятувати ситуацію, хтось інший, мабуть, повинен це зробити, і я мене хвилює, що станеться, якщо я відповім. Зараз я працюю над тим, як використати розповіді людей, які не схожі на нас, щоб отримати ваше емоційне розуміння того, як це бути на місці іншої людини.

ЛЕВІН: І як ця робота виконується з наукової точки зору? Ви дивитеся на мозок і гормони?

ПРЕСТОН: Так, наприклад, є дослідження, яке показує, що якщо ви прочитаєте історію іншої групи з набагато більш детальною інформацією, ви, швидше за все, співпереживатимете їхній тяжкій долі. У цьому політичному контексті захист людей зростає. Якщо ви пройшли через мистецтво, ви можете обійти стіну захисту цікавими та приємними способами та відчувати себе в безпеці. Люди все ще вчаться, а їхній мозок розвиває розуміння контексту інших людей, що дуже важливо для розуміння та співпереживання їхньому становищу та бажання допомогти.

ЛЕВІН: Тепер, як ви думаєте, як ці дослідження альтруїзму та емпатії можуть вплинути на такі питання, як мораль або навіть система правосуддя чи кримінальна система?

ПРЕСТОН: так Я думаю, що багато людей вивчають людську мораль, і більшість цих досліджень стосуються свідомих рішень, які ми приймаємо, скажімо, куди виділити фінансування, чи кому допомогти, чи діяти чи не діяти в ситуації, коли хтось перебуває в небезпека. Але для мене найважливіше полягає в тому, що без цього основного механізму відчувати емоції інших людей, бути взаємозалежними та потребувати допомагати один одному лише для елементарного виживання, я не думаю, що у вас може бути мораль.

Або це як мораль без зубів, чи не так? Це те, що наповнює мораль сенсом і важливістю в нашому житті. Деякі люди, наприклад, хочуть стверджувати, що емпатія — це погано, ми б приймали кращі рішення і допомагали б більшій кількості людей, якби не використовували емпатію.

Але як на мене, це не можна розділити, тому що якби у вас не було співчуття з самого початку, не було б причин піклуватися про те, скільком людям ви допомогли. І я розумію, як іноді потрібно вийти за межі цього емоційного потягу та зробити раціональний вибір щодо того, куди має спрямовуватися міжнародна допомога. Але, зрештою, ми б взагалі не надавали такої допомоги, якби не цей основний будівельний блок, який ми ділимо з іншими видами.

ЛЕВІН: Це змушує мене задуматися, як би це виглядало, якби ми продовжували еволюціонувати як більш альтруїстична тварина? Як ми будемо виглядати для цього майбутнього, більш альтруїстичного виду? А як би вони нам здалися? Вони можуть бути вражені тим, що ми вважаємо моральним і справедливим.

ПРЕСТОН: Це найцікавіше в історії, чи не так? З плином історії ви можете озирнутися назад і сказати: «Те, що ми тоді робили, було жахливим. Зараз ми цього не робимо». Але потім люди майбутнього дивитимуться на те, що ми робимо зараз, і жахатимуться, а ми вважатимемо це абсолютно нормальним.

Одного дня хтось розповів мені історію про те, як вчителям у державній школі дозволили бути фізично агресивними, коли вони були засмучені учнями. І ми були б вражені, якби зараз хтось вдарив когось об дошку. Їх би негайно звільнили. Але тоді вважалося розумною грою тримати дітей у черзі.

Отже, історія говорить нам, що те, що ми вважаємо мораллю, не є абсолютно об’єктивним, і на це впливає культура та наші переконання, яких ми дізнаємося від людей навколо нас. Але для мене ідеалом у майбутньому було б, щоб ви зрозуміли звичайну людяність людей у ​​всьому світі, включно з іншими видами і включно з самою природою. Це допоможе, якщо ви думаєте про природу як про невід’ємну цінність. Ви допомагаєте біженцям з іншої країни, якщо вважаєте їх людяними, і ви легко можете опинитися в подібній ситуації.

ЛЕВІН: Отже, що, з вашої точки зору, залишається в цьому дослідженні для альтруїзму? Що потрібно зробити?

ПРЕСТОН: Я думаю, що у нас є кілька справді базових прикладних проблем, які потрібно вирішити в реальному світі. Я думаю, що на даний момент у нас є багато досвіду, і ми знаємо, коли люди відчувають співчуття, коли вони хочуть допомогти. Але ми не бачимо цього в ці часи кризи, глобально, локально, у нашій власній партійній політиці в Америці.

Яким утопічним для мене було б бачення, коли люди нарешті можуть побачити ближнього людства в людях із різних культур, рас і ситуацій, таким чином, що ми хочемо відчувати взаємозв’язок і ми хочемо зрозуміти, що якщо ми працюємо разом, кожен може вижити.

І я навіть хочу, щоб це було застосовано до тварин і природного середовища. У період кліматичної кризи ми повинні вміти думати про довкілля як про невід’ємну цінність. Навіть щастя людей стає вищим, коли вони проводять час на природі, а окситоцин у людей вивільняється, коли вони дивляться в очі своїм собакам, тому вони є частиною цієї взаємопов’язаної системи, про яку ми знаємо, але ще не дуже ефективно застосовуємо, і це буде моя мрія на майбутнє.

ЛЕВІН: Я вважаю, що ця ідея застосування дослідження альтруїзму до нашого розуміння того, як надихнути людей стати більш залученими до кліматичної кризи, справді дуже захоплююча. Отже, як нам це зробити?

ПРЕСТОН: Ви абсолютно праві. Кліматична криза – це майже ідеальний приклад того, чого не робити, якщо ви хочете, щоб люди відчували альтруїзм, заснований на співчутті, оскільки це абстрактно. Це далеко від нас. Проблема здається такою величезною. Ми не думаємо, що можемо з цим щось вдіяти. Ми не впевнені, що робити. Ми не зовсім розуміємо, як це працює. Здебільшого люди погоджуються, що Земля велика, красива та вічна. Він має постійність і силу, і він піклується про нас. І це не надихне на альтруїстичну допомогу.

Ми проводили дослідження, у яких ви відокремлювали людей, які схильні вважати Землю вразливою, і тих, хто не вважає Землю вразливою. І люди дійсно хочуть допомагати більше, коли вважають це вразливим. У минулому надто багато було зосереджено лише на страху. І страх має своє місце. Є нове дослідження, яке показує, що іноді може бути ефективним боятися. Але якщо у вас є ця любов і вдячність, і ви розумієте вразливість, крихкість і красу разом, тоді люди дійсно хочуть діяти.

ЛЕВІН: захоплюючий. У мене є запитання, яке ми любимо поставити деяким із наших гостей, а саме: що у вашому дослідженні приносить вам радість?

ПРЕСТОН: Я справді люблю першоджерело мого дослідження, яким є знання про інші види. Я просто вважаю, що інші види надзвичайно цікаві, тому що є стільки подібного, але час від часу трапляється щось справді божевільне, що ви дізнаєтеся про вид, особливо нессавців, про який ви не знали, або що справді змушує вас подумайте ще раз про всі можливі способи, якими нервова система може виробляти поведінку.

Як мурахи: вони можуть звільнити мураху, що потрапила в пастку, з-під шматка рибальського дроту. І вони дуже старатимуться, щоб звільнити мурашку, яка потрапила в пастку. Вони не просто виконують певну рухову поведінку. Вони ніби проходять повз, їхній друг знаходиться під цим шматком дроту, і вони наполегливо працюють, поки не зможуть його витягти. Щури будуть робити те саме в клітках. І, сподіваюся, люди зроблять це в ситуації, коли вони відчуватимуть, що вони можуть щось із цим зробити.

Тож мене справді цікавить спільність самого мозку. І тому я люблю дізнаватися про це все більше і більше. Тому що куди б ви не подивились, там те саме, а також є трохи інше, чи не так? Тому нас і називають Лабораторія екологічної нейронауки, тому що мозок іншого виду має в основному ті самі частини. Але завжди є невеликі зміни в генетичному коді або специфічних рецепторах або розташуваннях рецепторів, які змінюють поведінку, щоб вона була адаптованою до середовища цього виду. Мене справді може зачарувати те, як природа така геніальна.

ЛЕВІН: Наукою займатися цікаво.

ПРЕСТОН: З мого крісла, так. Таке відчуття.

ЛЕВІН: Ми говорили зі Стефані Престон про еволюційні, неврологічні та поведінкові основи альтруїзму. Стефані, дуже дякую, що приєдналася до нас сьогодні.

ПРЕСТОН: Дякую, що прийняли мене. Це було таке задоволення.

[Тематичні п'єси]

ЛЕВІН: «The Joy of Why» — це подкаст від Журнал Quanta, редакційне незалежне видання, яке підтримується Фондом Сімонса. Рішення про фінансування, прийняті Фондом Сімонса, не впливають на вибір тем, гостей чи інші редакційні рішення в цьому подкасті або в Журнал Quanta.

«The Joy of Why» створений PRX Productions. Продюсерська група: Кейтлін Фолдс, Лівія Брок, Женев'єв Спонслер і Мерріт Джейкоб. Виконавчим продюсером PRX Productions є Джоселін Гонсалес. Морган Черч і Едвін Очоа надали додаткову допомогу. Від Журнал Quanta, Джон Ренні та Томас Лін забезпечили редакційне керівництво за підтримки Мета Карлстрома, Семюеля Веласко, Нони Гріффін, Арлін Сантани та Медісон Голдберг.

Наша музична тема від APM Music. Джуліан Лін придумав назву подкасту. Автор епізоду Пітер Грінвуд, а наш логотип — Джакі Кінг і Крістіна Армітаж. Особлива подяка Колумбійській школі журналістики та Берту Одом-Ріду з Cornell Broadcast Studios.

Я ваш господар, Жанна Левін. Якщо у вас є запитання чи коментарі до нас, надішліть нам електронний лист на адресу [захищено електронною поштою]. Спасибі за слухання.