Ничто не ускользает из черной дыры… или нет? В 1970-х годах физик Стивен Хокинг описал тонкий процесс, посредством которого черные дыры могут «испаряться», при этом некоторые частицы избегают гравитационного забвения. Это явление, получившее теперь название «излучение Хокинга», кажется, противоречит общей теории относительности и поднимает еще более странный вопрос: если частицы могут ускользнуть, сохраняют ли они какую-либо информацию о материи, которая была уничтожена?

Леонард Сусскинд, физик из Стэнфордского университета, оказался в разногласиях с Хокингом по поводу ответа. В этом выпуске соведущий Жанна Левин беседует с Сасскиндом о последовавшей за этим «войне черных дыр» и о важных научных уроках, которые можно извлечь из одного из самых известных парадоксов в физике.

Послушай Подкасты Apple, Spotify,  TuneIn или ваше любимое приложение для подкастинга, или вы можете транслировать его из Quanta.

Запись

[Играет тема]

ЖАННА ЛЕВИН: Черные дыры, которые исторически изображались как неизбежные пустоты, терроризировали массовое воображение. Все и вся, что попадает в черную дыру, теряется навсегда. По крайней мере, так гласит история, согласно общей теории относительности Эйнштейна. Этот определяющий характер черных дыр стал объектом пристального внимания в 1970-х годах, когда молодой и блестящий, но больной британский физик поставил перед собой удивительную задачу. Stephen Hawking.

Хокинг понял, что посредством замечательного и тонкого квантового процесса черные дыры могут испаряться, в конечном итоге полностью взрываясь в результате вспышки излучения. Даже в этом взрыве ничто не сможет ускользнуть. Черная дыра, казалось, унесла в небытие все, что поглотила с собой, включая всю квантовую информацию. Но куда все это делось?

Я Жанна Левин, и это «Радость почему», подкаст от Quanta Magazine где мой соведущий, Стив Строгац, и я по очереди исследую некоторые из самых больших вопросов, оставшихся без ответа, в современной математике и естественных науках.

[Тема заканчивается]

ЛЕВИН: Поначалу мало кто понимал значение результатов Хокинга, но один учёный сразу осознал кризис, который впоследствии стал известен как парадокс потери информации. Сегодня он здесь с нами, знаменитый физик Леонард Сасскинд — Ленни для всех, кто его знает. В сегодняшнем выпуске Ленни рассказывает нам о войне черных дыр, а мы задаем вопрос: существует ли квантовый выход из черных дыр? И узнаем ли мы когда-нибудь наверняка?

Ленни — профессор Стэнфордского университета и директор-основатель Стэнфордского института теоретической физики. Его широко считают отцом теории струн, он является автором ряда феноменальных книг, в том числе Война черной дыры: Моя битва со Стивеном Хокингом за то, чтобы сделать мир безопасным для квантовой механикии он хорошо известен своими исследованиями в области квантовой теории поля, квантовой статистической механики и квантовой космологии.

Ленни, спасибо, что присоединился к нам в программе «Радость почему».

ЛЕННИ САССКИНД: Здравствуйте, Жанна. Давно не виделись.

ЛЕВИН: Давно не виделись, очень приятно видеть вас здесь.

СУССКИНД: Приятно видеть вас снова.

ЛЕВИН: Итак, давайте начнем с самого начала.

СУССКИНД: Начало, начало. ОК, начало.

ЛЕВИН: Что ж, началом для нас станет 20-й век, когда впервые были открыты черные дыры. И мне бы очень хотелось, чтобы вы смогли провести нас через общее релятивистское понимание черных дыр без сложностей квантовой механики.

СУССКИНД: Хорошо, ну, черная дыра настолько гравитационно притягивает, что просто притягивает все внутрь. Первоначальная идея черной дыры принадлежала [Пьеру-Симону, маркизу де] Лаплас?

ЛЕВИН: О, [Джон] Мичелл, Я думаю.

СУССКИНД: Мичелл и Лаплас.

ЛЕВИН: Хорошо, мы пропускаем 20-й век.

СУССКИНД: Восемнадцатый век, XVIII век.

ЛЕВИН: Да, точно.

СУССКИНД: Во всяком случае, эти древние люди, француз и, кажется, англичанин, считали, что если бы звезда была достаточно тяжелой, она была бы такой привлекательной — не в том смысле, что я привлекателен или ты привлекателен, а в том смысле, что гравитационное притяжение - что оно притянет все и даже свет не мог проникнуть наружу. Они фактически рассчитали, насколько тяжелым он должен быть для данного размера. Они вычислили то, что сегодня называют радиусом Шварцшильда. И назвали ее темной звездой.

ЛЕВИН: Итак, это представляет идею горизонта событий.

СУССКИНД: У них не было такой идеи. Идея возникла у Эйнштейна и общей теории относительности, что если бы у вас был такой тяжелый объект, вокруг него была бы поверхность, где все, что находится внутри, упадет в сингулярность. Эта поверхность последнего спасения, где, если ты внутри нее, ты обречен; если ты вне этого, у тебя есть шанс. И это называется горизонтом черной дыры.

ЛЕВИН: Есть ли что-нибудь на горизонте?

СУССКИНД: Вот и весь вопрос. Кто-то наблюдает за черной дырой снаружи, проводит измерения, проводит телескопические наблюдения, а также ему разрешено опускать зонды к черной дыре — скажем, на леске; Раньше я был рыбаком. Вы опускаете своего червяка на поверхность черной дыры. Что произойдет, так это то, что вы увидите поверхность черной дыры, горизонт событий, как быть очень, очень горячим. Бедный червячок очень быстро поджарится. Итак, кто-то со стороны мог бы подумать, что да, на горизонте что-то есть, и что бы это ни было, оно чрезвычайно горячее — настолько горячее, что, скажем так, вы не захотите там находиться.

ЛЕВИН: Это то, что вы могли бы назвать результатом Хокинга: будет жарко.

СУССКИНД: Да, это верно, Хокинг и в какой-то степени предшественник Хокинга, [Джейкоб] Бекенштейн. Результаты Хокинга были более ясными и точными. И Хокинг был бы полностью согласен со мной, что этот червь поджарится на горизонте задолго до того, как вы доберетесь до сингулярности. С другой стороны, если вы просто перережете веревку лески и позволите червю упасть за горизонт, история гласит, что горизонт станет для червя несобытием. Червь просто пролетал, не замечая на горизонте ничего особенного. Да, Хокинг с этим согласен.

Проблема в том, что это нарушает принцип физики. Принцип физики гласит: «Ничто никогда не теряется полностью». Вы скажете: ну, это безумие. Если я возьму кусок угля и сожгу его, возможно, написав на угле сообщение, вы потеряете сообщение. Но это неправда. Что бы вы ни написали на этом куске угля, закодировано в дыме и продуктах сгорания.

С другой стороны, Хокинг говорил: «Подождите минутку, эта информация падает за горизонт черной дыры. И из всего, что мы знаем из общей теории относительности о структуре черных дыр, она просто не может выйти наружу». И вот результат был: по словам Хокинга, эта информация навсегда теряется на горизонте черной дыры. Вещи выходят из черной дыры. Излучение Хокинга это называется. Но это излучение Хокинга не может нести никакой информации, потому что эта информация была из-за горизонта, и ничто не может выйти наружу.

ЛЕВИН: Итак, в это время Хокинг открыто выступил в пользу чистой общей теории относительности и отсутствия квантовой механики, заявив, что абсолютно ничего не может выйти наружу? Итак, информация, которая попала, даже если черная дыра испарится, это как если бы вы дернули занавеску, но материал исчез, и вы ничего не можете с этим поделать. И он упал на сторону «информация потеряна». Но вы сказали: «Подождите, выхода нет». Почему для вас было так важно сказать, что информация не может быть потеряна? Что в этом такого плохого?

СУССКИНД: Что ж, сохранение информации лежит в основе некоторых из наиболее далеко идущих принципов физики, в частности принципов термодинамики. Второй закон термодинамики, первый закон термодинамики, сохранение энергии, принципы статистической механики, свойства излучения — все это на 100% зависит от набора принципов, включающих нулевой принцип физики, который сохраняется. В квантовой механике это называется унитарностью. И это говорит о том, что если есть небольшие различия в том, с чего вы начали, эти небольшие различия останутся и впоследствии. Хокинг говорил, что то, что выходит из черной дыры, будет абсолютно независимо от того, что попало внутрь.

Если вы последуете этому рассуждению и спросите, что оно подразумевает, оно подразумевает хаос. Ничто больше не имеет смысла. Я просто чувствовал, что это не может быть правильно.

ЛЕВИН: Итак, вы находитесь в этом конфликте. Но на самом деле вы не знаете, как разрешить парадокс. Итак, одной из первых идей, которые пришли вам в голову очень рано, была концепция дополнительности, которая является концепцией в физике, но вы распространил его на черные дыры. Можете ли вы рассказать нам об этом?

СУССКИНД: В нем не говорилось ничего большего или меньшего, кроме того, что информация выходит чрезвычайно тонко закодированной в излучении Хокинга, которую слишком сложно восстановить. В классической физике это было невозможно.

Возник вопрос о том, что называется сложностью. Сложность — это настоящее понятие в физике и математике, и это всего лишь мера того, насколько сложно выполнить задачу. Если вы спросите, насколько сложно выполнить задачу по реконструкции того, что выходит из черной дыры, вы обнаружите, что она экспоненциально сложна. Число небольших операций, которые вам пришлось бы проделать, чтобы восстановить то, что упало в черную дыру, было настолько необычайно велико, что с практической точки зрения Стивен был прав: информация была потеряна. Но в квантовой механике сделать это становится очень и очень сложно. Итак, принцип дополнительности на самом деле просто говорил Стивену: «Ты ошибаешься».

ЛЕВИН: Насколько спорными и жаркими стали эти дебаты?

СУССКИНД: В личном смысле вообще нет. Мы со Стивеном были хорошими друзьями. Мы оставались хорошими друзьями на протяжении всей войны, или того, что я называю Войной Черной Дыры. Были времена, когда мы с женой и с кем бы он ни был в то время ужинали вместе. Он бросит мне вызов. Никогда не было периода, когда это было бы вообще личным. Он был на 1,000% уверен в том, что говорил. Конечно, я также был на 1,000% уверен в том, что говорю.

ЛЕВИН: Если вы не возражаете, я вас процитировал, я думаю, это было в Война черной дырыВы сказали, что Стивен тоже был очень высокомерным человеком. А потом ты сказал: «Я тоже».

СУССКИНД: Все физики, которые амбициозны и действительно хотят чего-то добиться в предмете, наверняка должны обладать определенной степенью высокомерия. Приходится верить не только в то, что человеческий мозг достаточно умен, чтобы разгадать эти невероятно сложные идеи. Вы должны верить, что ваш человеческий мозг достаточно умен, чтобы понять квантовую механику, достаточно умен, чтобы понять, как работает Вселенная. С другой стороны, вы также должны очень четко понимать, чего вы не знаете и от чего вы очень и очень далеки. Поэтому я полагаю, что в этом смысле требуется некоторое смирение. Смирение, чтобы знать то, чего вы не знаете и чего, возможно, никогда не узнаете. Да, Стивен был высокомерным. Да, я был высокомерным.

ЛЕВИН: То есть еще не было ни доказательства, ни расчета, но у вас были очень оригинальные творческие идеи, которые привели к расчетам, таким как голография.

СУССКИНД: Да. Между прочим, был еще один человек, который тоже очень, очень сильно в этом участвовал. Что было Жерар т Хофт, лауреат Нобелевской премии, один из величайших физиков 20 века. Голографический принцип — это то, что мы с 'т Хоофтом выдвинули. Оно пришло из вычислений Бекенштейна энтропии черной дыры. Энтропия — это скрытая информация, закодированная в микроскопических деталях, к которым у вас нет доступа.

Энтропия Бекенштейна говорила, что количество информации в черной дыре пропорционально площади горизонта. Это было радикально. Обычно количество информации, закодированной в структуре, пропорционально объему структуры. Это привело меня и 'т Хофта к мысли, что то, что попадает в черную дыру, никогда туда не попадает, а закодировано на поверхности горизонта в что-то вроде голограммы. Голограмма — это двухмерное изображение чего-то, что на самом деле является трехмерным. Итак, идея заключалась в том, что то, что попадает в черную дыру, никогда туда не попадает и кодируется на поверхности в виде квантовой голограммы.

Идея голографического принципа была более общей. Закодирована каждая область пространства, а не только горизонт черной дыры. Эта комната, моя комната имеет стены, она ограничена, и голографический принцип утверждает, что все, что происходит внутри нее — например, я или изображение позади меня — все это закодировано в голографическом описании на граница комнаты, на стенах комнаты.

Многим людям это показалось безумием. Я был уверен, что это правильно, но в основном сообщество говорило: «Эти ребята потеряли рассудок. Раньше они были хорошими физиками, что это за голографическая идея?»

ЛЕВИН: Когда кто-то из твоих друзей говорит, что ты сумасшедший, тебя это беспокоит? Вы просто продвигаетесь вперед?

СУССКИНД: Лично меня это не беспокоит. Это расстраивает. Почему они не могут видеть то, что вижу я? С одной стороны, это говорит мне, что если это правильно, то этим стоит заниматься, потому что, если все думают, что это неправильно, а это оказывается правильным, это большое дело.

Итак, эта идея какое-то время томилась. Ничего не происходило, пока молодой физик Хуан Мальдасена открыл чрезвычайно точную версию голографического принципа. Это было связано с вид пространства называемое антидеситтеровским пространством. Грубо говоря, это решение уравнений Эйнштейна. И Малдасена обнаружил, что все в точности регулируется этим голографическим принципом: вещи внутри комнаты, внутри того, что мы называем объемом, точно описываются квантовой теорией поля на границе системы. Это был именно голографический принцип. Итак, на самом деле именно конструкция Малдасены и очень точная версия голографического принципа, приведённая Малдасеной, привели к его принятию.

ЛЕВИН: Если попытаться выразить это простыми словами, это своего рода вселенная в коробке. И вы могли бы говорить о вселенной в коробке как о гравитации, черных дырах и кризисе потери информации, но это в точности эквивалентно всей вселенной, описанной только на границе, которая не только имеет меньше измерений, но и не имеет гравитации, нет черные дыры и, следовательно, никакой потери информации.

СУССКИНД: Теоретически на поверхности он не имеет гравитации.

ЛЕВИН: На первый взгляд да. Таким образом, никакой потери информации.

СУССКИНД: Ага. Мы говорим об объеме и границе. В объеме есть гравитация, но нет гравитации на границе.

ЛЕВИН: Итак, вы должны сделать вывод: если на границе нет гравитации, то не может быть и потери информации.

СУССКИНД: В точку.

ЛЕВИН: Проблема уходит. Но вы еще не знаете, как именно рассчитать выходящую информацию. Это правда?

СУССКИНД: Да, это правда. Но это не так уж удивительно. С внешней точки зрения черная дыра очень горячая. Он делает то, что сделал бы этот кусок угля. Очень жарко. Оно испаряется. И нет никаких шансов, что мы сможем реконструировать дым или продукты сгорания, что мы сможем реконструировать то, что было написано на куске угля. Информация термализируется. Оно путается. Настолько сильно запутан, что восстановить его невероятно сложно, но в принципе возможно.

ЛЕВИН: Мы скоро вернемся.

[Перерыв для вставки рекламы]

ЛЕВИН: Добро пожаловать обратно в «Радость почему».

Так что, в принципе, если кто-то упадет в черную дыру и полностью испарится, вы можете восстановить его за пределами черной дыры.

СУССКИНД: От излучения Хокинга.

ЛЕВИН: От излучения Хокинга.

СУССКИНД: Верно. Но вы могли бы спросить, сколько времени это займет? Сколько квантовых операций для этого потребуется? И ответ экспоненциально велик в энтропии черной дыры. Энтропия обычной черной дыры сама по себе очень велика, я не знаю, 10⁷⁰. Итак, мы говорим о времени его восстановления, то есть 10 к 10.⁷⁰ годы. Вот что сказала бы квантовая механика. Правильное заявление, которое должен был сделать Хокинг, заключается не в том, что это невозможно, а в том, что это чрезвычайно сложно однажды ты упадешь за горизонт.

ЛЕВИН: Если я космонавт, прыгающий в черную дыру, а вы далеко, вы видите меня закодированным, я никогда не попаду в черную дыру. Вся моя квантовая информация размазана на этой голограмме. Каков мой опыт?

СУССКИНД: Ваш опыт показывает, что вы проваливаетесь.

ЛЕВИН: Я проплыл насквозь. Итак, это две противоречивые реальности.

СУССКИНД: Они конфликтуют? Вот в чем был вопрос. Я говорил нет, на самом деле они не противоречат друг другу. Человек внутри, который попадает внутрь, просто не может сообщить об этом внешнему миру.

ЛЕВИН: Ну вы как бы опровергаете существование Бога.

СУССКИНД: Нет.

ЛЕВИН: Вы говорите, что не существует всеведущего существа. Нет никого, кто мог бы одновременно иметь представление о том, что существует...

СУССКИНД: Не существует всеведущего существа, которое могло бы видеть и то, что внутри, и то, что снаружи. Физика — это оперативный предмет, связанный с тем, что можно увидеть и что можно измерить. Итак, пока вы верите, что нет существа, способного видеть, что внутри, а что снаружи, конфликта не будет.

ЛЕВИН: Да, никакого конфликта нет.

СУССКИНД: И с этого момента стало очевидно, что Хокинг был неправ, что вся информация хранится на границе системы и никогда не будет потеряна.

ЛЕВИН: Удивительно.

СУССКИНД: Да, это потрясающе.

ЛЕВИН: Итак, он капитулирует, не так ли?

СУССКИНД: Он сделал.

ЛЕВИН: Разве он не дал, как известно, Джон Прекилл энциклопедию американского бейсбола, потому что он уступил пари?

СУССКИНД: Видимо, да.

ЛЕВИН: Почему он тебе ничего не дал?

СУССКИНД: Мне бы понравилась энциклопедия.

[ЛЕВИН смеется]

СУССКИНД: Я не знаю. Он угостил меня ужином и вином, но я бы предпочел энциклопедию бейсбола.

ЛЕВИН: Я подумал, что с его стороны, как британца, было очень любезно сделать американский подарок.

СУССКИНД: Надо понимать, Стивен был одновременно добрым и чрезвычайно остроумным человеком. Он был забавным. Единственная проблема со смешным в том, что он не мог выразить это легко. Но, знаете, время от времени из его машины вылетало какое-нибудь слово, и все срывались. Он был невероятно остроумен, невероятно добр — и упрям!

ЛЕВИН: Кто остается неубежденным на данном этапе? Где мы сейчас?

СУССКИНД: Я не разговариваю с этими людьми, поэтому не знаю, понимаете. Ну, по крайней мере до недавнего времени старшее поколение релятивистов, но и они вроде как сдались, я думаю. Скажем так: я думаю, вы судите о том, что думают люди, не по тому, что они говорят, что думают, а по тому, что они делают. Сколько людей на самом деле работают над теорией потери информации? Сколько молодых людей? Сейчас появилось очень блестящее молодое поколение теоретиков. Ни один из них. А если и есть, то их игнорируют.

ЛЕВИН: Вы описываете, что вся информация, которую может содержать черная дыра, распределена на горизонте. Не требуется весь объем. Так что же произойдет в любой области космоса, если вы попытаетесь уместить в этом объеме гораздо больше информации?

СУССКИНД: Вы никогда не сможете упаковать больше, чем то, что существует на поверхности. Итак, если вы думаете, что стены вашей комнаты, например, выложены маленькими плитками, достаточными для того, чтобы закодировать все, что происходит внутри комнаты, если вы попытаетесь создать больше информации в этой комнате, угадайте, что произойдет? Это образовало бы черную дыру размером больше, чем комната. Поэтому невозможно поместить больше информации. И поэтому должно быть так, чтобы сама комната поддавалась описанию пропорционально площади комнаты, а не объему.

ЛЕВИН: Это поразительно. Это говорит о том, что не только эти экзотические объекты, черные дыры, являются голограммами, но и весь мир представляет собой голограмму.

СУССКИНД: Точно. Как я уже сказал, было немало людей, которые думали, что мы немного сумасшедшие, но на этом все закончилось.

[ЛЕВИН смеется]

ЛЕВИН: Почему мы не видим испарения черных дыр, если из черных дыр исходит так много огромной энергии?

СУССКИНД: Вблизи этого горизонта единственные частицы, которые могут ускользнуть, — это те, которые движутся радиально наружу почти в точном радиальном направлении. Это похоже на то, как если бы черная дыра была очень горячим ящиком, но с крошечным отверстием, испускающим излучение. Только эта крошечная, крошечная часть фотонов может выбраться наружу. Итак, если вы спросите, сколько времени потребуется одному фотону, чтобы выбраться из черной дыры? Ответ, скажем, для черной дыры солнечной массы составляет около 10^-3 секунды. Но это один фотон. Сколько фотонов должно выйти? 10⁷⁰. Итак, это очень, очень, очень медленный процесс, по одному фотону за раз.

По мере того как черная дыра сжимается, процесс ускоряется. Время, которое требуется одному фотону, чтобы выбраться наружу, пропорционально так называемому времени прохождения через черную дыру. Именно за это время луч света пересечет горизонт черной дыры. По мере того как черная дыра сжимается, это время становится все короче и короче. Но только в самую, самую последнюю минуту он набирает скорость настолько, чтобы вызвать то, что вы раньше называли взрывом.

ЛЕВИН: Итак, в конце Вселенной, когда все, что можно, упадет в черные дыры, все они будут взрываться. А что потом?

СУССКИНД: Что ж, нам не нужно ждать, пока эти черные дыры испарится. Насколько мы можем судить, Вселенная описывается экспоненциально расширяющимся пространством де Ситтера. Это просто означает, что все улетит от всего остального. Примерно через триллион лет единственное, что мы сможем обнаружить, — это наша собственная галактика. Все остальные галактики отступят. Почему наши не отступают? Ну, потому что мы находимся в середине этого процесса, и нет никакого смысла говорить, что он отступает. Но все остальные просто исчезнут за космическим горизонтом. Мы умрем одни.

Предположим, что вся астрономическая информация о мире, которой мы располагаем, была утеряна. И теперь мы ждем, что этот триллион лет появится новая коллекция блестящих астрономов и физиков. Они посмотрят на мир и скажут: «Мы действительно одиноки». Пустота за пределами их собственной галактики. Как они смогут восстановить правдивую историю о том, что существовали все эти галактики, которые просто разлетелись на части, и они существуют, но у нас просто нет к ним доступа. Итак, если вы подождете несколько триллионов лет, произойдет именно это. Если вы подождете на несколько порядков дольше, все превратится в черные дыры, а черные дыры испарится, и ничего не останется. Немного страшно.

ЛЕВИН: Итак, у меня есть еще один вопрос: если я могу переописать вселенную с гравитацией как вселенную более низкого измерения на границе без гравитации, означает ли это, что гравитация каким-то образом нереальна? Разве гравитация не является фундаментальной?

СУССКИНД: Это хороший вопрос. Но физики любят использовать слово «эмерджентный», поскольку гравитация возникает из некоего набора правил, которые до конца не поняты. Квантово-механическое описание — это поверхность комнаты без гравитации на поверхности. Из квантовых уравнений возникает гравитация в объёме. Означает ли это, что гравитация нереальна? Я бы не так выразился.

ЛЕВИН: Реальность переоценена.

СУССКИНД: Ну, просто делай свое дело.

ЛЕВИН: Говори об этом так, как надо говорить об этом.

СУССКИНД: Говорите об этом так, как нужно говорить об этом, чтобы дать точное описание. Когда я был молодым физиком, у меня была такая позиция: «Заткнись и посчитай».

Мне это никогда не нравилось. Я думал, тебе стоит заткнуться и понять. Но есть пределы. Мы не можем визуализировать четырехмерное пространство. Я не думаю, что мы можем визуализировать принципы квантовой механики. Мы знаем, как с ними справиться. Мы знаем, как их закодировать в математике. Но мы не знаем, как закрыть глаза и увидеть мир квантовым способом.

Поэтому я думаю, что люди склонны понимать под «реальным» то, что вы можете визуализировать, потому что ваш вид эволюционировал, чтобы быть способным распознавать определенные вещи. Реальна ли четырехмерная или пятимерная сфера? Нет такой вещи. Я закрываю глаза; все, что я вижу, это трехмерная сфера. Я могу это визуализировать; это должно быть реально. Но я думаю, что физик должен отказаться от идеи того, что реально, а что нет.

ЛЕВИН: Реальность переоценена.

СУССКИНД: Нет нет нет. Реализм переоценен.

ЛЕВИН: Считаете ли вы, что ключ к пониманию квантовой гравитации находится здесь, на территории черных дыр?

СУССКИНД: Да, я думаю, это в сфере горизонтов. Помимо горизонтов черных дыр, существуют и другие виды горизонтов. Если, скажем, здесь есть черная дыра, то мы окружаем черную дыру, нас окружает космический горизонт. Так что нас окружает своего рода горизонт наизнанку. Когда вещи движутся наружу, от нас, из-за расширения Вселенной, они в конечном итоге проваливаются за этот космический горизонт или в конце концов приближаются к нему и исчезают из того, что мы можем видеть. Итак, в этих вывернутых наизнанку горизонтах де Ситтера все еще остаются загадки, которые, я думаю, мы еще не совсем близки к разрешению, и это интересно. Я бы сказал, что худшим для такого человека, как я, было бы, если бы все проблемы были решены.

ЛЕВИН: Да.

СУССКИНД: Что вы делаете тогда?

ЛЕВИН: Это было бы очень скучно.

СУССКИНД: Это было бы очень скучно. Раньше я любил ловить рыбу, любил ловить рыбу нахлыстом.

ЛЕВИН: Мы повесим это на дверь вашего офиса: «Ушел на рыбалку».

[Играет тема]

ЛЕВИН: Мы разговаривали с известным физиком-теоретиком Ленни Сасскиндом. Ленни, как мило с твоей стороны присоединиться к нам. В следующий раз я приеду в Стэнфорд.

СУССКИНД: О, отлично. Отличный. Очень хороший.

ЛЕВИН: Приятно поговорить с тобой. Такое удовольствие.

СУССКИНД: Было очень приятно с тобой поговорить, Жанна.

ЛЕВИН: Это было слишком давно.

СУССКИНД: Прошло слишком много времени.

[Играет тема]

ЛЕВИН: «Радость почему» — это подкаст от Quanta Magazine, редакционно независимое издание, поддерживаемое Фонд Симонс. Решения Фонда Саймонса о финансировании не влияют на выбор тем, гостей или другие редакционные решения в этом подкасте или в Quanta Magazine.

«Радость почему» продюсирует PRX Продакшнс; продюсерская группа - Кейтлин Фолдс, Ливия Брок, Женевьева Спонслер и Меррит Джейкоб. Исполнительный продюсер PRX Productions — Джоселин Гонсалес. Морган Чёрч и Эдвин Очоа оказали дополнительную помощь.

от Quanta MagazineДжон Ренни и Томас Лин обеспечивали редакционное руководство при поддержке Мэтта Карлстрома, Сэмюэля Веласко, Ноны Гриффин, Арлин Сантаны и Мэдисон Голдберг.

Наша музыкальная тема взята из APM Music. Джулиан Лин придумал название подкаста. Оформление эпизода создано Питером Гринвудом, а наш логотип — Джейки Кинг и Кристиной Армитидж. Особая благодарность Школе журналистики Колумбийского университета и Берту Одом-Риду из Cornell Broadcast Studios.

Я ваша ведущая, Жанна Левин. Если у вас есть какие-либо вопросы или комментарии к нам, пожалуйста, напишите нам по адресу [электронная почта защищена]. Спасибо за прослушивание.